Wissenschaft

Regt Euch nicht so auf!

Foto: © Kinderuni Weimar

Erziehungskunst | In der Talkshow Markus Lanz im März 2020 haben Sie Ihr Buch Wie Bildung gelingt vorgestellt. Sie plädierten dafür, das schulische System in Deutschland neu zu denken und sagten, Sie befürworten eine »Waldorfisierung« der Schulen. Was meinten Sie damit?

Harald Lesch | Was mich an der Waldorfpädagogik besonders beeindruckt, ist die Wahrnehmung, dass Schülerinnen und Schüler nur dann wirklich lernen, wenn sie Zusammenhänge verstehen. Und das ist etwas, was die Waldorfpädagogik grundlegend von didaktischen Konzepten unterscheidet, wie sie sonst meist in Schulen umgesetzt werden. Es gibt an den Waldorfschulen etwa große Projekttage, bei denen ein Thema in größeren Zusammenhängen und Verbindungen unterrichtet wird. Und dieser Ansatz ist, nach meiner Meinung, eben der Wirklichkeit viel näher, als Lernstoff immer nur in Fächer einzuteilen. Es gibt diesen wunderbaren Satz »Die einen Lehrer unterrichten Fächer und die anderen unterrichten Schüler«. Und dann ist da noch die Tatsache, dass die Wirklichkeit sich nicht in Fächer unterteilen lässt. Und wenn wir ein Interesse daran haben, dass unsere Kinder und Jugend­lichen als unabhängige und freie Menschen lebensfähig in diese Wirklichkeit hineingehen, dann sollten wir ihnen alle Möglichkeiten zur Verfügung stellen. Ich glaube, dass die Waldorfkonzepte genau das ermöglichen und das verstehe ich unter Waldorfisierung. Dass vor allem darauf geachtet wird, die Kinder als Individuen wahrzunehmen, die im Zusammenhang lernen und gleichzeitig Zusammenhänge lernen.

EK | Corona hat viele Schwächen offenbart, auch in Schulen. Was sollte Ihrer Meinung nach in der Bildung in den nächsten Jahren priorisiert werden? 

HL | Ich würde am liebsten sagen: »Regt Euch nicht so auf«.

Wir haben unser Bildungssystem dermaßen beschleunigt und begradigt, dass diese zwei Jahre der Pandemie, so schlimm das für die Kinder und Jugendlichen jetzt sicher auch gewesen ist, vielleicht ein kleiner Hinweis darauf waren, dass wir aufhören sollten, das Leben unserer Kinder pausenlos zu beschleunigen. Wenn ich schon höre von Eltern: »Das kann mein Kind ja nie wieder auf­holen«! Was ist denn das für ein Lebensbild? Als wenn das Leben ein Wegrennen ist und du untergehst, wenn du da nicht schnell genug bist! Genau das Gegenteil ist doch eigentlich die Art und Weise, wie wir leben sollten: gelassen und großzügig und souverän. Denn mit so einer Herausforderung wie Corona hatte doch keiner gerechnet. Mir kann doch keiner erzählen, dass irgendjemand zu Beginn von 2020 auch nur im Entferntesten daran gedacht hätte, dass die nächsten zwei Jahre so aussehen würden, wie sie aussehen. Also: Beruhigt Euch mal wieder! Alle haben getan, was sie konnten. Wir sind vielleicht ein bisschen besser oder ein bisschen schlechter an mancher Stelle, aber Du meine Güte! Wer von uns ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Vor allem auch bei den Eltern: Bleibt vorsichtig und ruhig. Regt Eure Kinder nicht auf mit Eurer Hysterie. Dann sind die Kinder auch gelassener, dann haben die auch nicht das Gefühl, dass das alles nur Mist gewesen ist.

Wenn man sich mal überlegt, was raten denn die Eltern ihren Kindern, was sie werden sollen. Kaum jemand rät zu Handwerk oder einer Berufsausbildung. Alle sagen: »Du musst an die Uni«. Es wird viel Unheil produziert, weil die Eltern ihre Vorstellungen von Status und Interessen auf die Kinder projizieren. Ich würde mich freuen, wenn es gelänge, durch die Coronapandemie mal so ein paar Dinge wieder auf die Füße zu stellen. Also ich habe einen neuen Lieblingssatz: »We are running out of Kranführer.«

Tatsächlich brauchen wir für die Energiewende richtig viele gute Menschen, die zum Beispiel in der Lage sind, einen tonnenschweren Generator auf ein Windrad oben draufzusetzen. Dafür braucht man Fingerspitzengefühl, viel Erfahrung, denn diese Höhen sind tatsächlich sturmumtost. Und leider rät niemand in Deutschland seiner Tochter oder seinem Sohn: »Mensch, werdʼ Kranführer, das ist ein ganz wichtiger Beruf!« Alle rennen nur in die akademischen Berufe rein. Aber unsere Zukunft wird nicht funktionieren ohne unsere Hände. Und die dürfen nicht an der Tastatur hängen. Den Drang zum Digitalen halte ich für blödsinnig, und da sind die Waldorfschulen auch besser aufgestellt, indem sie sich damit kritisch auseinandersetzen. Natürlich muss man das Digitale nicht verbieten, aber man muss den Kindern und Jugendlichen klarmachen, »Achtung, hier passiert was mit Euch und Eurem Erkenntnisapparat, dem Gehirn«. Wir dürfen also nicht nur überlegen, was machen wir mit Technik, sondern was macht Technik mit uns. Die wirkliche Welt findet draußen statt, da riecht es, da schreit es, da gibt es Schwierigkeiten an allen Ecken und Enden. Das gehört für mich auch zu einer guten Bildung: das moderne Schulkonzept von Schule als einem Schutzraum für die Kinder und Jugendlichen kann nicht funktionieren, sondern die müssen raus ins richtige Leben. Weil da draußen wird gelebt.

EK | In dem Buch Wie Bildung gelingt beschäftigen Sie sich mit dem britischen Philosophen Alfred Whitehead. Sie zitieren ihn: »Solange man nicht selbst eine Landvermessung gemacht hat und eine Karte gezeichnet hat, bleibt die Geometrie eine hübsche, aber unbrauchbare Trickkiste.« Was bedeutet das für die Pädagogik im 21. Jahrhundert?

HL | Whitehead war ein grandioser Philosoph, der sich aber auch mit Pädagogik beschäftigt hat. Ihm war wichtig, zu zeigen, dass man Dinge natürlich zunächst intellektuell durchdringen muss. Aber am Ende ist die Verbindung von praktischer Erfahrung und dem, was man sich theoretisch vorgestellt hat, das wirklich Wichtige. Whitehead war ein starker Verfechter davon, dass theoretische Vorstellungen ausprobiert werden müssen und – wenn sie sich nicht bestätigen – weg müssen. Das ist eine kühle, nüchterne und fast lakonische Lebenshaltung, hat aber den Riesenvorteil, dass man die Nase nicht pausenlos so hochträgt und dass man nicht nur von Selbsterzählungen geprägt ist, wo man sich einredet, man könne das alles, wenn man nur wolle. So einfach ist es eben nicht. Die häufige Kritik, die wir auch in Talkshows immer wieder erleben, von Leuten, die soviel Ahnung vom Fahrrad haben wie ein Fisch, nämlich gar keine. Sie reden dann über irgendwelche Mobilitätskonzepte, sind aber selber mit einer dicken Limousine unterwegs. Auch hier wieder eine Frage der Glaubwürdigkeit. Und für den Mathematikunterricht (Whitehead hat selber tolle Mathematik­bücher geschrieben) geht es tatsächlich darum: Ist das jetzt Kunst für die Kunst im Sinne von sich in irgendwelchen N-dimensionalen Räumen rumzutreiben oder schaue ich mir an, welche Probleme kann ich damit lösen.

Also wie werde ich lebensfähiger dadurch, dass ich zum Beispiel Geometrie beherrsche. Die Antwort ist eindeutig: Ja, das wirst Du! Darauf wollten meine Mitautorin Ursula Forstner und ich in unserem Buch hinaus, dass die Schule die Türen aufmachen muss und Mensch und Unterricht ins Leben raus muss. Ich überspitze das mal ein bisschen, aber das ist doch grauenhaft:  Aktuell ist Schule doch wie ein Schutz-Kindergarten, wo die Kinder morgens hingebracht werden, anstatt dass man sie alleine da hin gehen lässt, und dann wieder abgeholt werden, damit sie nachmittags ins Ballett, zu Karate oder zum Reitunterricht gebracht werden. Selbsterfahrung findet offensichtlich für solche Kinder erst statt, wenn sie erwachsen sind. Und dann sind sie häufig immer noch Kinder, zumindest erlebe ich das in der Universität so.

EK | Sie selbst haben Vorlesungen in der Kinder-Uni gehalten. Was waren denn da Ihre Erfahrungen als Pädagoge?

HL | Großartig! Abgesehen von einem für mich ungewohnten erhöhten Geräuschpegel war das eine großartige Erfahrung. Die Kinder sind unglaublich interessiert, die stellen die richtigen Fragen an der richtigen Stelle. Meine Frau und ich, wir haben Vorträge gehalten über Planeten oder über die Zeit. Und es ist schon sehr beeindruckend, wie die Kinder da richtig gut dabei sind. Die zeigen echte Neugier, zweck- und zielfrei. Das ist toll und das ist genau die Neugier, die man braucht, um sich des Lebens zu freuen. Wo es nicht darum geht, irgendwelche Nützlichkeiten zu erfüllen, sondern einfach von erstaunlichen und wunderbaren Zusammenhängen erfährt. Meine Frau und ich fanden das sehr beeindruckend.

EK | Wir müssen uns in einer Flut von Informationen zurechtfinden und vor allem auch damit, dass es eine letzte gewisse Wahrheit nicht mehr zu geben scheint. Wie lässt sich der Umgang mit der Faktenfülle und Orientierung an die nächste Generation vermitteln?

HL | Die Menge der Informationsgeber hat zugenommen. Früher gab es eine begrenzte Zahl von Informations­gebern, denen man vertraut hat. Und mit diesen Informationen und einem hoffentlich guten Schulunterricht ist man dann ins Leben getreten. Ich will mal kein physikalisches, sondern ein historisches Beispiel nennen: Für mich war die Bundeszentrale für Politische Bildung eine Institution. Wenn man da einen Brief hingeschrieben hat, dann kam nach zehn bis 14 Tagen ein DinA4-Umschlag. Diese Informationen, die habe ich behandelt wie rohe Eier, wie meine Schallplatten. Wenn ich heute meine Student:innen frage, ob sie die Bundeszentrale für politische Bildung kennen oder das Umweltbundesamt oder das Bundesamt für die Sicherheit der Nuklearen Entsorgung? Da lautet jeweils die Antwort »nein«. Aber Fox News, Facebook und irgendwelchen anderen Internetmist, den kennen die. Das heißt also, die Menge der privaten Informationsgeber ist ins schier Unermessliche gewachsen, und das gilt auch für naturwissenschaftliche Inhalte, die von privaten Kanälen produziert werden und deren Ziel es ist, ihre Kundinnen und Kunden am Bildschirm zu halten. Deswegen werden die Nachrichten reißerisch und hysterisch: Gefahr! Katastrophe! Krise! Die pure blanke Darstellung dessen, was ist, nüchtern und vielleicht lakonisch – das ist für viele unserer Jugendlichen gar nicht mehr die normale Information, die sie bekommen. Sie bekommen immer alles in Form einer Geschichte, eines Dramas, einer Eskalation. Wir müssen es schaffen unseren Kindern zu vermitteln, dass es ein paar wichtige, glaubwürdige Informationsgeber gibt, die wir darüber hinaus als Steuerzahler:innen finanzieren. Ich will jetzt nicht für die öffentlich-rechtlichen Medien Werbung machen, aber für mich ist eine große und wichtige Informationsquelle der Deutschlandfunk. Und wenn mich Student:innen fragen, sagen Sie mal, wie kommen Sie bei der Informationsflut klar, dann sage ich, ich erlebe das nicht als Flut, sondern ich beschränke mich auf bestimmte Medien, denen ich vertraue. Also kurzum: Wir müssen im Unterricht dafür sorgen, dass die Kinder früh lernen, cool mit dem umzugehen, was da auf sie einprasselt. Und immer die Frage zulassen: »Sag mal, das kann doch nicht stimmen.« Es kann doch nicht alles und jederzeit in einer Roland-Emmerich-Katastrophenstimmung sein, so ist es doch gar nicht. Wenn ich nach draußen schaue, muss ich doch sagen: Was wollen die? Alles noch ganz ruhig! Ich glaube, das wird wichtig sein, um die Ruhe und die Zeit zu haben, um sich dann tatsächlich mit den eigentlichen Informationen zu beschäftigen. Wir haben übrigens auch Informationsgeber in den Wissenschaften, die immer intensiver werden, um sich mit diesen Informationen auseinanderzusetzen. Ich rate meinen Studierenden immer, wartet doch erstmal, bis der Staub sich gelegt hat. 99 Prozent der medialen Aufregung verschwindet einfach und nur ganz wenig bleibt übrig. Also kümmert Euch nur um das, was übrigbleibt!

EK | Die Anthroposophie Rudolf Steiners war nicht als eine Alternative zur Wissenschaft gedacht, sondern sie sollte die mess- und zählbare Wissenschaft zu Beginn des 20. Jahrhunderts erweitern. Anthroposoph:innen sollten Dinge denken können, die man nicht mit den Sinnen wahrnehmen kann. Sie sind evangelisch und haben davon gesprochen, dass Sie an ein schöpferisches Prinzip, das »hinter allem« steht, glauben.

HL | Wir sind alle die Messinstrumente unserer eigenen Lebenserfahrung. Zu den Erfahrungen gehören nicht nur solche, die mit quantitativen Wissenschaften erklärt werden können, sondern es geht auch um Quantitäten, die man nicht wie in einer Bundesligatabelle sortieren kann. Dazu gehört auch der wichtige Begriff der Wahrheit. Für mich ist wahr, was in meinem Leben eine wichtige Rolle spielt und welche wichtigen Erfahrungen ich gemacht habe. Und ich habe ein paar Erfahrungen gemacht, die mich an ein schöpferisches Prinzip im Universum glauben lassen. Mehr kann ich darüber eigentlich gar nicht sagen, außer, dass die Art und Weise, wie ich mit Menschen umgehe, damit zusammenhängt, dass ich an sowas glaube. Es geht nicht darum, wie ich Physik mache. Das hat mit Gott nichts zu tun. Aber die Großzügigkeit, wie ich mit mir selbst umgehe und die Großzügigkeit meinem Nächsten gegenüber, das hat etwas damit zu tun, wie ich die Welt sehe. Und das ist mein Glaube an die Welt, an den Menschen und an die Prinzipien, die dahinterstehen. Ich habe das große Glück, in einer Zeit zu leben, die völlig friedlich gewesen ist, wo mir Möglichkeiten zur Verfügung gestanden haben, die früher nur Königinnen und Königen zur Verfügung gestanden haben. Ich führe ein Leben wie Gott in Frankreich. Was haben wir heute für unglaubliche Optionen! Ich denke, dafür würden etwas mehr Ruhe, mehr Respekt, Dankbarkeit und Demut nicht schaden. Nach immer noch mehr zu schreien ist nicht mein Weg. Ich bin religiös in dem Wortsinne, dass ich mich verbunden fühle mit dem, wo ich herkomme und wo ich vermutlich auch wieder hingehen werde.

EK | Wie beurteilen Sie den Impfskeptizismus anthroposophisch orientierter Personen?

HL | Weil insbesondere die Lebensbefähigung im Mittel­punkt der anthroposophischen Lehre steht, will ich erst einmal feststellen: Wir führen ein Leben, das von wissenschaftlichen Erkenntnissen und Technik durchdrungen ist, bis in die kleinsten Details unseres Alltags. Wir haben keine Gegenstände mehr um uns, die nicht künstlich gemacht worden sind. Wie wir uns bewegen, wie wir kommunizieren: alles hat mit den Ergebnissen der Wissenschaft zu tun. Und ausgerechnet eine der wichtigsten Erkenntnisse der Medizin, nämlich dass man Krankheitserreger mit Hilfe von Impfungen bekämpfen kann, soll falsch sein?

Viren sind molekulare Maschinen. Ein Virus kann nicht »zu mir gehören«, denn der gehört da nicht hin. Das wissen übrigens alle, die mal einen Magen-Darm-Virus gehabt haben: das gehört nicht zu uns, sondern wir kotzen es aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es wirklich Menschen gibt, die ernsthaft glauben, dass das Virus eine Herausforderung ist, die uns das Schicksal auferlegt hat. Epidemien passieren in der Natur, und wir haben es bis jetzt ziemlich gut hingekriegt, damit umzugehen.

Gerade Impfungen haben der Welt so unglaublich viel Gutes gebracht. Ich kann nicht nachvollziehen, dass jemand glaubt, es würden jetzt irgendwelche düsteren Mächte dahinterstehen, die uns mit irgendeinem Stoff vergiften wollten, um uns alle umzubringen. Also die Vorstellung, zu unterstellen, reiche Milliardäre wollten uns alle vergiften! Bullshit! Wer die wirklich düsteren Mächte sind, das kann man ja heute zum Beispiel auf der Titelseite der Süddeutschen Zeitung lesen, wo die Machenschaften der Credit Suisse offenbart werden. Eine düstere Macht, die dunklen Männern und Frauen die Möglichkeit gibt, Geld zu waschen.

Impfungen sind eine solch wunderbare Geschichte, bei allen Problemen, die damit möglicherweise zusammenhängen. Aber der Grundgedanke, sich mit einer Impfung gegenüber Krankheitserregern zu schützen, das ist die absolute Nummer eins. Ich bin gottfroh, dass wir das haben. Und bei Corona ganz besonders. Weil es uns gelungen ist, dank jahrzehntelanger Vorarbeiten im entscheidenden Moment den entscheidenden Stoff, nämlich diese MRNA-Impfstoffe tatsächlich zur Verfügung zu haben. Diese wunderbaren Leute von Biontec, dass die auf die Idee gekommen sind, wenn wir das für eine Krebsbehandlung nutzen können, dann können wir das doch auch gegen ein Virus einsetzen! Also summa summarum kann ich nur alle immer wieder anflehen, lasst Euch impfen! Es sind Milliarden Impfdosen inzwischen verimpft worden, nichts von dem, was die Prophet:innen des Untergangs uns gepredigt haben, ist eingetreten.

Ich muss ganz ehrlich sagen, einige aus der anthropo­sophischen Ecke haben deutlich ihre Kompetenz überschritten, denn die haben keine Ahnung, wovon sie gesprochen haben. Und diese Ahnungslosigkeit verknüpft mit einem vehementen Sendungsbewusstsein, das scheint mir eine Bombe zu sein, die auch in Zukunft bei anderen Themen hochgehen könnte. Wenn Leute, die keinen Schimmer von irgendwas haben, meinen, sie könnten sich zu irgendwas äußern und durch die Schnelligkeit, mit der die Informationen sich verteilen, wird Gesellschaft hysterisch gemacht und es tauchen Diskus­sionsthemen auf, die einer aufgeklärten Gesellschaft nicht würdig sind.

EK | Herzlichen Dank für das Gespräch!

Die Fragen stellte Angelika Lonnemann.

Harald Lesch, *1960, Professor für Astronomie und Astrophysik an der Ludwig-Maximilians-Universität München, Dozent für Naturphilosophie an der Hochschule für Philosophie München. Fernsehmoderator für Sendungen wie alpha Centauri, Leschs Kosmos oder dem Youtube-Kanal Terra X Lesch & Co. Wissensvermittlung und Bildung sind ihm besonders wichtig. Seit 2018 ist er Schirmherr der Kinderuniversität Weimar.

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