»Mir tut es leid um Leute, die heute studieren müssen«

Von Valentin Hacken, Juli Zeh, September 2011

Sie ist medial präsent, ob in Talkshows wie »Pelzig hält sich« oder mit Beiträgen in der ZEIT. Juli Zeh ist nicht nur Juristin und Buchautorin, sie ist auch eine engagierte und streitbare Intellektuelle. Freiheiten zu bewahren und zu verteidigen, das ist ihr Thema. Mit Valentin Hacken, Waldorfabsolvent aus Offenburg, sprach sie über die Erziehung zur Freiheit.

Juli Zeh

Valentin Hacken | Frau Zeh, Sie haben in Bonn das Pädagogium Otto-Kühne-Schule besucht. Welche Erinnerungen bleiben an diese Zeit?

Juli Zeh | Gute. Ich bin da ziemlich gerne hingegangen, weil es eine Schule war, die sich Mühe gab, liberal zu sein. Man hatte dort relativ viele Freiheiten. Ein Internat war mit angeschlossen, und es gab das Konzept, dort auch Schüler aufzunehmen, die schon an vielen anderen Schulen versagt hatten. Deswegen war da immer ein Pool aus etwas exzentrischen Schülern, das fand ich eigentlich schön. Es war immer viel los, viele schräge Biographien. Für mein Empfinden kamen die Lehrer damit gut zurecht. Ich war sogar ein bisschen traurig, als die Schulzeit vorbei war.

VH | Das deutsche Bildungssystem wird selten gelobt. Wie sehen Sie die Schulen in Deutschland?

JZ | Ich bekomme es ja nicht mehr aus eigener Erfahrung mit, aber wenn ich an Schulen unterwegs bin, rede ich natürlich immer auch viel mit den Leuten. Dann entsteht schon der Eindruck, dass sich das eher zum Negativen wendet. Die Leute haben das Gefühl, dass sie zu wenig lernen, dass sie zu wenig Messbares auf dem Kasten haben. Es ist ein allgemeiner Leistungswahn ausgebrochen und es wird immer weniger breit das vermittelt, was man als Persönlichkeitsentwicklung bezeichnen könnte. Dafür wird hoher Druck ausgeübt auf die Schüler, dass sie ihre kleinen beruflichen Karrieren quasi schon im Alter von 13 oder 14 Jahren planen und die richtigen Entscheidungen treffen müssen. Die Freiheit, sich erst mal entwickeln zu dürfen, bis man Mitte 20 ist, um dann vielleicht mal ein erwachsener Mensch zu werden, die ist, glaube ich, geschwunden. Das ist bedauernswert.

VH | Dem steht von Seiten der Lehrer entgegen, dass sie den Eindruck haben, dass es zunehmend schwieriger wird, überhaupt noch die elementarsten Inhalte vermitteln zu können.

JZ | Das mag richtig sein. Aber es kann ja nicht sein, dass die Schüler auf ein Mal radikal dümmer geworden sind oder irgendwie uninteressierter von sich aus. Das muss ja an anderen Bedingungen liegen. Die bekannten Argumente, dass die Schulen zu schlecht ausgestattet seien – zu wenig Geld, zu große Klassen, zu wenig Lehrer –, da ist mit Sicherheit was dran. Wenn ich die Geschichten von Lehrern höre, bin ich heilfroh, den Job nicht machen zu müssen.

VH | Wie würden Sie sich eine Bildung vorstellen, die tatsächlich Bedingungen schafft, unter denen Schüler am Ende in Freiheit entlassen werden?

JZ | Bildung muss auf jeden Fall ein Projekt sein, das sowohl der Institution als auch den Schülern so viel Freiheit zugesteht, dass sie überhaupt individuell vorgehen können. Das fehlt oft.

VH | Auf was würden Sie unbedingt bestehen?

JZ | Keine Kanonisierung, Begegnung mit allen bekannten Wissensgebieten. Zum Beispiel weiß man ja aus eigener Erfahrung, dass konkrete Wissensinhalte, auf die immer noch sehr viel Wert gelegt wird, schon kurze Zeit nach Abschluss der Schule aus der Erinnerung zu 99 Prozent gelöscht werden. Wenn ich mich selber frage, was ich in der Schule wirklich gelernt habe, sind das völlig andere Dinge: Da geht es viel mehr um Sozialverhalten, um die Fähigkeit, kritisch zu hinterfragen, um die Kompetenz, hinter die mediale Oberfläche zu schauen, weil unsere Welt heute zu großen Teilen medial vermittelt ist. Ich halte es für besonders wichtig, dass Leute nicht dazu erzogen werden, blind zu glauben oder blind zu vertrauen, auch dem Schulstoff nicht, sondern dass es immer um eine Auseinandersetzung geht, also dass dieses Prozesshafte der Wirklichkeit erfahrbar wird. Das ist etwas ganz Zentrales.

VH | Humboldt wollte die Bildungseinrichtungen aus der staatlichen Umklammerung befreien. Inwieweit muss Bildung überhaupt durch staatliche Institutionen vermittelt werden?

JZ | Ich habe nichts gegen die Existenz von Privatschulen, hätte aber ein Problem, wenn eine Situation entstünde, in der Bildung nicht mehr für alle verfügbar wäre. Diese amerikanische Vision finde ich absolut nicht wünschenswert. Deswegen ist Bildung eine staatliche Aufgabe und muss es auch bleiben. Sie kann vielleicht durch Privatschulen ergänzt werden, aber auch dann darf es nicht so sein, dass nur noch die Privatschulen gute Bildung gewährleisten und die staatlichen Schulen den Rest machen müssen. Schlechte Qualität für Leute, die sich nichts Besseres leisten können, das darf nicht der Zustand werden. Aber man scheint sich in diese Richtung zu entwickeln. Das ist tragisch in einem so reichen Land wie Deutschland. Wenn nicht mal wir das hinkriegen, wer denn dann? Ich kann mich nur darüber wundern, dass die politischen Priori­täten, trotz viel Gejammer und Gefasel, immer noch so sind, dass die Politik es nicht schafft, die Bildungssysteme finanziell und ressourcenmäßig so auszustaffieren, wie sie es bräuchten.

VH | Ob Schulen oder Universitäten – ein Modell für alle oder nach Leistung sortiert: Welches Modell würden Sie favorisieren?

JZ | Beide Extreme sind nicht richtig. Weder gefällt mir die Idee, die Leute künstlich zusammenzupferchen um des Zusammenpferchens Willen, so nach dem Motto: Jetzt zwingen wir mal die höheren Töchter zu einer Begegnung der anderen Art, ja, jetzt müssen die mal neben einem Türken sitzen, damit die auch mal eine Erfahrung machen. Das finde ich ein ziemlich menschenverachtendes Konzept. Genauso ungut wäre zu sagen: Wir müssen jetzt gezielt, schon am besten ganz früh in der Kindheit, nach Leistungsstufen sortieren. Ich weiß nicht, ob es Mittelwege gibt, aber zumindest sollte man immer versuchen, sich ihnen anzu­nähern.

VH | Universitäten werden zu Ausbildungscamps, haben Sie geschrieben. Es finde ein Paradigmenwechsel von den geistigen Qualitäten des Menschen hin zu materiell messbaren Werten statt. Würden Sie die Bologna-Reform zurück­nehmen wollen?

JZ | Ja, sofort! Wenn ich Gott wäre, dann würde ich mit den Fingern schnippen und sagen: Das drehen wir komplett zurück. Und dann drehen wir nochmal zehn Jahre zurück. Weil man sich von der Idee der umfassenden Bildung, der Persönlichkeitsbildung und auch der selbstbestimmten Bildung, gerade an den Universitäten wegentwickelt hat. Das halte ich für einen ganz bitteren Verlust. Wir hatten in Deutschland eines der besten Universitätssysteme weltweit. Mir tut es Leid um Leute, die heute studieren müssen, weil ich das Gefühl habe, dass ich zu meiner Zeit es einfach viel, viel besser hatte. Ich säße bestimmt heute nicht mit dem Job da, wenn ich an so eine Bologna-Uni gegangen wäre. Es wäre gar nicht möglich gewesen, mich so zu entwickeln.

VH | Der Kabarettist Georg Schramm unterstellt, dass es im Bildungssystem gar keine Fehlentwicklungen gebe, sondern dass das systematisch gewollt sei: Politik und Wirtschaft bräuchten ein gehöriges Maß an Idioten, die unreflektiert konsumieren.

JZ | Ich muss gestehen, dass ich manche bildungspolitische Entwicklung derart seltsam finde, dass ich tatsächlich denke: Leute, das ist doch jetzt Absicht, was ihr da macht. Da muss doch ein verborgener Wille dahinter stehen. Schließt man aus, dass dahinter ein großes Mastermind steht, das sich das ausgedacht hat, würde ich behaupten, dass das dennoch System hat. Sicher müsste man überprüfen, ob die Wirtschaft wirklich ein Heer an willenlosen Gehorchern braucht.

Genau aus dem wirtschaftlichen Bereich hört man ja immer wieder, dass das Potenzial an flexiblen, intelligenten Menschen in Deutschland sich verringert und deswegen Leute aus dem Ausland hinzugezogen werden müssen.

VH | Schramm behauptet: Ein Drittel kluge Arbeitnehmer reichen, wenn es zwei Drittel dumme Konsumenten gibt.

JZ | Wenn wir wirklich Ein Drittel sehr kluge, hoch gebildete Leute hätten, dann wären wir ja super. Doch wie kann es sein, dass ein Land, das ja nach wie vor einen solchen Überschuss produziert, in dem die Verteilung von Steuermitteln letztlich immer nur eine Prioritätenfrage ist, ausgerechnet in Bildung so wenig investiert? Ich versteh das nicht. Alle bekennen sich lippenbekenntnismäßig dazu, dass Bildung wahnsinnig wichtig sei. Aber sobald es um die konkrete Kohle geht, ist es damit vorbei.

VH | »Es gibt keine Slogans mehr«, haben Sie in einem Gespräch mit der ZEIT gesagt. Sie können Schülern also auch keinen mitgeben?

JZ | Doch, Aufklärung! Aber das ist nicht neu und originell. Das würde ich dennoch nach wie vor auf jede Fahne schreiben wollen und vor mir hertragen. Aufklärung endet nie und die Wirklichkeit bietet uns immer noch genügend Stoff, an dem wir uns abarbeiten können.

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